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王思斌:感谢小康杂志在这个论坛让我发言。我今天听了各位的发言很受启发,尤其是听取了庆元县等几个地方的经验,首先我对在基层为农村发展、乡亲父老脱贫奉献的人们表示深深地敬意,因为我们都来自于农村,常常对农村的贫困感到很苦恼,我们当地的干部和企业家能够为我们的农村发展做出很多贡献,确实是令人钦佩。 我今天讨论的问题可能和赵树凯先生讨论的问题有点儿相近,因为我是研究社会学的,社会学把农村的问题看成是人和人之间的关系问题。

最近中央十六届六中全会谈到农村发展怎么办?由谁去做?这就涉及到社会学,对社会学研究及其相关工作其他同志可能了解不多,那么,它对于农村发展,包括新农村建设有什么作用?今天我们的论坛主办方让我来讨论这些问题。

新农村建设是一个什么样的问题?农村有5个问题,人的问题、钱的问题、粮的问题、地的问题、制度的问题。

人的问题是谁来建设农村?钱的问题是农村很穷,地的问题是农村的土地被城市化大量的侵蚀,粮食本来不是问题,而中国现在的粮食可能“是”问题,我为香港的凤凰卫视做过一个东西,当时的题目是中国农村发展的困境,我认为当时有很多问题。当时粮食问题不是问题,但是美国人就说中国粮食是问题,如果中国的粮食方面出了问题,全世界都倒霉。今天我们说新农村建设到底是一个什么问题?有的人说我们国家很穷,是钱的问题,我觉得钱是问题,没有中央对新农村建设的支持,没有各个方面对新农村建设的支持,我觉得农村脱贫致富这个东西很难,所以我认为钱是一个问题。但我认为钱不是最主要的问题,这是第一个。第二是从社会学的角度讲是一个人的问题,是谁在做这个事情。庆元的书记说他们做了很好的事情,从中央到县里再到乡里都在做,但我们可以看到几个老总讲的都是东部地区的,都是资源非常丰富的地方,而大量的中西部地区怎么办?新农村建设的亮点在呢力?东部地区率先搞新农村建设,搞得很好,我也很受鼓舞,而中西部地区怎么办?资源没有,土地很少,农民都出来打工,你想当地怎么办?所以我认为人的问题也是一个问题,钱的问题也是一个问题。但我想往下说这两个还都不是最主要的问题,我想说第三个问题,第三个问题是什么问题?是我们的制度问题,社会主义和资本主义在农村发展里面,哪些是基本的运作要素使得农村建设是有成效的还是没成效的。

那么,这里我想举几个例子。今年夏天我去了菲律宾,也去了泰国,我就是去看新农村建设,我看新农村建设不是因为别的原因,我带着几个系的系主任去看新农村建设,因为是搞农村社会学,考察农村社会工作。那么在看的时候我也看到很多他的经验,我到了菲律宾看到中国人建这个东西,我到菲律宾的发展学院去了,他们把最多的精力放在菲律宾的马尼拉,那里的老外都说中国人很有智慧,因为他们有一个农村发展的理念和发展模式。我觉得这个不错呀,但是我们的晏阳初在上个世纪20年代就开始倡导平民教育和乡村建设运动了,他辛辛苦苦老婆都带到农村里面去,我的老师是费孝通先生,还有一位老师是梅建琼,他们都是大学教授,都是带着老婆孩子去支持农民,实际上我们说他解决的问题是师资的问题,农民必须有文化,这样才有发展。我们这次到菲律宾,到了非洲,他们讲到三个中心,都没有讲到农民的受教育问题。在当时的20年代、30年代受教育当年很重要,文化脱贫很重要,而当时的国家是内战,所以不可能成功。

第二个问题是关于我在讲课的时候说到一个例子,就是农村建设实际上是全世界最大规模的、最有影响的还是美国,大家都去讨论美国。那美国还有农村建设吗?美国在罗斯福当政的时候有一个很大的农村建设,这个农村建设最后弄得很多的政府官员、大学教授去那个地方做事情,当时政府上去的政策规划得都很好,而到了当地呢?完了。为什么?当地的精英、村里面的精英就把这个地方改了,他认为你说的东西和当地的利益一致,所以你到那里去的时候首先是当地的精英出面了,什么叫精英?我们叫村干部,他们叫政府精英,他们出来就影响上面的政策,所以上面拿了很多钱做事情,但是最终没有落实到好处,这个在全世界的学术里面就有一个知本主义,你在做一件事情的时候,你要注意到当地是存在于人民生活当中的制度是怎么样的。美国也没有做好这个事情,为什么?因为底下的人没有按照上面的规划去做。

第三个例子,我们到韩国去了新农村建设,这个东西有的说不好,但是现在看来,我觉得还是不错的,因为我有一些韩国的学生,他们的父母有的是农村出来的孩子,我问他们,他们觉得还不错。那么不错在哪里?一个村给多少水泥,给多少资金,最后政府官员、学者、专家和农民一块讨论这个地方能不能做,他第一次给你钱了,如果你不做好,下次就没有了,因此你的规划和农村的想法和政府的想法和技术员的想法是一致的,使得韩国的农民得到了好处,政府也达到了他们想要达到的目的,所以我认为在这个做得很不错。

这三个例子说明新农村建设里面有什么经验教训呢?当地的人是一个很值得重视的事情。如果你说这个政策很好,但是底下没做好,很多事情都是上面的政策很好,底下没有做好,没有做好是人的问题、制度的问题。因此,第三个问题是我们有一个新农村的制度基础问题,我们现在面临的一个制度或者这个制度的设计和在背后起作用的东西是什么样的东西,我觉得我们现在必须要讨论我们新农村建设的过程问题。那么新农村这个东西是一个政策,也有很大的号召,但是这个过程是怎么样走出来的?中央一号召就可以了?我想现在作为一个号召也不一定能行。

省里面号召可以吗?号召和大家的行动是两件事,我们必须要行动起来。那么具体行动是怎么回事?这涉及到社会制度政策的研究问题,我们必须研究这些东西,否则不讨论这些问题的话,好象他是皇帝说一说,我们当时觉得很过瘾,但实际上还是有问题。从1949年以来,我们在农村建设的过程当中有两个东西是需要考虑的,人民公社这件事情实际上是大规模的农村建设的一个遗产。现在大家都不讲人民公社,人民公社给人民带来的影响和给他们带来的深刻的记忆是什么东西?他们怎么样看待我们的政府在那里推动大的活动?我想今天我们是非常清楚的,你来了我可能就要逃避,为什么?你来搞运动的,你来教育我的。那么这个遗产是对于上面政府来的东西,如果它不成熟他并不一定同意。我们40年来过度政治化的东西,政治化的农村运动给农村带来了负面的东西。

那么第二个东西就是体制改革,我们不能过高地估计农民的觉悟,但也不能过低地估计农民的觉悟,农民是很务实的,现在这个过程当中,中西部地区的农民对于集体的利益问题是,把村干部号召的事情他们可能想了再想以后才决定怎么办?现在我们政府号召的事情农民一定要观察,我看你在做什么,那么在看的过程当中就是考验政府,政府想我们怎么做。我们知道很多地方都是闹哄哄的,很多地方做得很好,包括江西的农村建设搞得也不错了。有的地方也在修路,这个东西是我们新农村建设所希望的结果吗?农民觉得他们在新农村建设里面得到益处了吗?我想必须要考虑这个问题。再加上中西部的地区有一些地方也不是很乐观。为什么?大量的农村最有创造力的人都出去了,当地剩余的还是老年人,那么这样我们的新农村建设怎么办?我在一个会上也讲过这个例子,我认识一个在城里开小店的人,他讲他们160多人的村子现在只剩下13个人,我想这个村要是变成一个华西村是不可能了,这就是一个典型的代表。这个地方怎么办?那么,你靠外地人去支持吗?你靠政府的关系去支持它吗?我应该考虑这个事情。因此,我觉得我们一定要考虑农民和政府、和企业和社会工事的机制,但是怎么样合作共事?我们想得好,怎么变成农民的力量和农民的想法,觉得这是一件很重要的事情。

现在我们是一个制度性的问题,在这里面,有的人可能说了,我们有一些干部下乡,但我看到新浪有一个消息,一个省里动员了几千人下乡了,那么下乡是好事情,但是下乡去做什么?我觉得我们也要考虑。如果是庆元县那样做的事情我觉得很好,乡政府真的是为农民做事情去了。而我们很多的人都说农民不愿意他们下乡,你下乡要带着做饭的东西。那怎么办?你就带着所有吃饭的东西去,这就麻烦了,而且下农村可能被提拔的机会就少了,那么下农村就要给他补偿的东西,给出差费,这样的话农村的干部就不和农民打成一片,不把农村的需要当成自己的需要。

所以我觉得怎么样把干部群众和农民结合起来,怎么样解决农民对干部的信任和合作,这我觉得很重要。

最后一点我有一点想法,我们的新农村建设可能有几个问题要处理。第一个是信任问题,信任问题一定要处理好。如果我们现在不讨论信任问题,比如建房子我给你白掏钱行不很?这是好事,中原地区可能比较好做,平原地区可能比较好做。在这个时候,我觉得一般谈觉悟可能不一定有用,农民要对我有什么好处。农民一想就想到这样做对我什么好处?说你信任我吧,农民凭什么信任你?这是新农村建设的重要的关键,因此,我们怎么样建立这个信任,使得农民和政府、和外来的人结合起来,我觉得很重要,这是一方面。

第二方面就是关于参与的问题。如果不讨论农民参与的问题,甚至只是被动参与,我觉得也不是新农村建设。因为新建设是中央的设计,是很多方面共同发展的东西,说农民得利就是新农村建设了吗?是,也不是。因为这个地方当农民变成个地方的主力军他自己发展的时候,我觉得才是真正的、持久的、有发展基础的新农村建设,他会把这里当成自己的家园,然后建设自己的家园,有能力而且愿意投入,所以在这里面没有参与性存在问题,所以参与规划、参与项目是新建设的一个很重要的东西。

在这方面,我想我们可以追索联合国1953年做的规划,1953年联合国在全世界推动社区发展,这个规划里面的第二条和第七、第八条都谈这个问题,一个是把能够得到的物质利益让农民看到,再就是当地的领袖一定要发动出来,还有就是广大农民的参与。全世界都有很多的例子,你走你去扶贫可以,你走了他就不搞了,原因是什么?原因是没有参与,农民没有把这个事情当成自己的事情。我们的新农村建设不要犯这个错误,不是把钱扔在那里了,最后农民还是走了,最后这个事也完了的,没有变成当地的财富我觉得这很可怕。所以钱到了当地怎么用是一个很大的问题。

我们农民的参与问题和干部参与的问题就变得很重要。

再有一个是合作机制的问题,我记得有一次给温总理的报告提建议,我也和总理说了那么两句,能不能把农村的科技合作体系再建立起来。当然庆元已经把乡变成技能型的服务机制,但是很多地方科技下乡在哪里?很多地方看电视,为什么?所以我们怎么样把乡镇政府、县政府成为技术支持的因素,觉得农民最关键的技术支持是组织,我觉得这个做好了以后,农民对新农村建设很愿意配合。我刚才谈过的例子也不是我们最好的一个例子,但起码谈到了政府、专家和农民的合作,农民有没有短期行为?可能有短期行为,但我们通过联合、通过共识大家形成一个制度,你这样做才能坚定地支持你,这样我们就要形成好的制度,这个过程就是良性的。因此怎么样建立以技术为基础的一个合作机制可能是我们要做的事情,这是合作结构的问题。

最后,如果这个东西从参与的角度来讲还有另外一个东西,那就是农民和政府以及参与者对这个项目进行监督。那么现在我们讨论监督问题,实际上大家所说不管怎么样也给农民钱了,我觉得并不一定,那么给钱还是不给钱,给钱以后做什么?我觉得中国不是缺钱,但是中国又确实很缺钱,我们应该把这个钱能不能花好的问题,是不是到乡里村里就截留了,所以要考虑农民监督和村干部的监督,因此参与是问题,监督与参与的民主化是一个很重要的事情。

这样来看的话,我还有一个观点,农村的发展一定要有农民的积极投入和参与。而这个参与农民有没有自己的积极性,但是政府怎么样去启发、引导、指导农民去做好自己的发展事业,我觉得也很重要。但是在长期以来,我们的农民体制改革以后分散的农民只顾自己,政府怎么样引导他们,使他们和社会和企业有新的合作,这是我们对新农村建设的支持,我想我说的问题就是这种制度,就是大家形成一种新的合作经验来支持我们的新农村建设。因为这个新农村建设不是三年两年的事情,是和中国的现代化同步的一个东西,所以建立这个机制很重要。

我说的可能有不对的地方,有不对的地方请大家指正。

主持人:谢谢王教授,王教授从社会制度方面给我们做了一个关于新农村建设要重视制度保障的精彩演讲,让我们认识到制度对新农村建设的重要性和紧迫性,我们社会是这样,新农村建设也是这样,新农村建设方面的研究应该说是非常重要的,王教授从人才、地理、粮食、农民的信任和参与、政府的角色等多角度进行了精彩的演讲,感谢王教授的演讲!

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