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清博大数据 2017/10/22 17:46:40 阅读:42

吴思小传

1957年生于北京。1978~1982年在中国人民大学中文系读书。毕业后分配到《农民日报》,先后任总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1993年,出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1997年至今,供职于《炎黄春秋》杂志,先后任执行主编、副社长、总编辑。著有《潜规则:中国历史中的真实游戏》、《血酬定律:中国历史中的生存游戏》等作品,在国内引起广泛影响。曾获评为《新周刊》2004新锐榜“年度知道分子”。

“潜规则”概念之父吴思:我发现这个词儿时,心中窃喜

为什么采访吴思?因为潜规则概念提出10周年了。

同为传媒人,我敬佩吴思。他采访历史,对视现实,是我们时代罕有的追问者。

拜访吴思,我视为一次“吃小灶”的机会。很遗憾,大家只能吃大灶了。

因为珍惜这个机会,也因为忐忑,还约了我的学弟十年砍柴一同采访,给我助阵。在此鸣谢。(封新城)

潜规则提出10年了

封新城:“潜规则”这个词第一次出现是在1998年吧?已经十周年了。

吴思:这个我得回去查一下,差不多。没想到这么快,都十年了。你要不说还真是想不到。

封新城:我昨天在百度上搜“潜规则”,有1600多万的搜索量。

吴思:出书的那一年,2001年,我也搜过,在一两百条徘徊了几个月,年底用谷歌搜,潜规则第一次超过600条。

封新城:潜规则这个词是你提出来的,现在已经成了工具,大家都在用它去分析社会现实中的很多现象。可以说你是“潜规则之父”了。

吴思:应该是“潜规则概念之父”。

封新城:那个时候发在哪个媒体上?

吴思:发在一本文学杂志上,《上海文学》。有一个思想随笔的栏目。

封新城:发表这篇文章时,没有像现在出书一样热?

吴思:没有。《上海文学》跟那时所有文学杂志一样,发行量不大,那时文学已经边缘化了。有一次我和他们的特约编辑梁晓燕在一块儿吃饭,跟她说起我读史看到了一些有意思的事,说起朱元璋,就说当时挣多少钱,工资是多少,把银子换算成人民币是多少。她说你先别说,回去就把这个写成一篇文章。我回去花了大约一个礼拜就写完了。那篇文章很好写,就是算算明朝的官员挣多少钱,再在前面安一个头儿,把话题引起来。文章开头有一个争论,一个大臣跟崇祯皇帝说,就这么点钱,不是天生不是地长,你说这钱从哪来?这么点钱到处都要用根本不够,不贪怎么行?结果是皇帝要大臣揭发那个贿赂他的人,那个大臣宁可丢了官也没供出那个人来。我就从这个故事说明“做个贪官”的正当性,把这笔账算了出来。

封新城:2004年我们将您评为年度“知道分子”,颁奖词是“你在历史上写下现实的眉批”。

吴思:以前老觉得说不清楚历史上的事情。正着说、反着说,总是觉得表达得不到位、不准确,有什么东西没说透。现在用潜规则的概念来说,在规则之外还有一个潜规则。

封新城:你这个是21世纪第一词。

吴思:对我个人,从1974年开始,就憋着东西说不出来了,就是知道有个东西,但表达不好;然后到1984年有一个笨拙的表达,是没有被接受的表达;到了1997年是一个弱势的表达,在一个边缘的题材之中,然后一直到表达出这个词,我清楚了,我明白了。这是一个个人过程。

十年砍柴:我想问一下,是不是你个人的人生经历,这个小世界和中国的大历史结合在一起,碰撞出来这个东西?小的人生坐标和大的历史坐标如果不碰到一起,就不可能成功。如果仅仅坐在书斋里,看明史、考据,这都碰撞不出来。以前我看过您的《我的极左经历》,70年代学工,《极左经历》是学农,后来当知青,再后来又当记者。

吴思:对,比如说作为一个管理者,当生产队长,当大队副书记,去管农民的时候,包括你跟人家去耍横,人家也跟你耍横,你都知道潜规则运作起来,最后在每个细节上会怎么展开,怎么让对方没法办,最后认账、低头,遵循你的这个东西,你全都能够设身处地地、一个细节不落地在你看史书的时候复原出来。

十年砍柴:你这个特别典型。1974年你接触的是工人,后来你去当记者,剖析的是官员,中国的社会不就是这几个角色吗?

封新城:这挺有趣的,你们出来都是做记者,我也是。现实中的传媒人去治史,有优势吧?

吴思:我觉得有。比如说你要采访一个行业,不管一个话题、一个行业、一个领域,一般来说一个礼拜就够了。写出来的东西都是专家意见,人家看了都觉得,是这么回事儿,肯定不能说你是外行,因为你都是跟这个行业内最熟悉情况的人在谈。这样干多了自然就形成一个记者的自信。我进入任何一个领域,花十天半个月,我能知道个大概;要花一年两年呢,肯定更不一样。你完全有自信:我跟专家差不多。因为你经常十天半个月就把精华给领悟过来,你已经不是外行了。于是你用这个方法去读史、写史,你也知道,你写这些专家的话,写出来,你不也跟专家似的?你就用这种心态去采访历史,采访历史人物,那一个个不都是人吗?他说他这辈子怎么过的,你事先就有了一个问题,有了一个采访的话题,有了一个读者肯定感兴趣的、想看的新闻,然后你去采访谁谁谁,然后写出来,特好看。

封新城:这个比喻挺生动啊。

十年砍柴:实际上说白了就是狗鼻子。当一个成功的记者就是要有嗅觉,大家说一千句话,你知道哪句话有价值,就跟公安破案一样,也是要找证据——在一大堆史料里面,突然觉得哪个话题可能会触到大家的痒痒肉。

封新城:反向来说,书斋中治史的专家们岂不是有问题?

吴思:他们那是另外一个路子。比如说一个学术框架搭起来了,二层楼建起来了,二层楼的柱子上再建三层楼。他是缺什么弄什么。比如说熟悉的像历史唯物主义框架,生产力这一段,清朝的政治研究完了,清朝的农业研究完了,工业还没呢,商业还没呢,生产关系相应的还没呢。清朝完了还有汉唐、宋元明,等等。就顺着这些缺什么补什么,有那么一套路数。

封新城:那么这个路数的人对你们这种治史的方法有微辞吗?

吴思:我没听到人家有微辞。

十年砍柴:我觉得吴老师对我们这些写史的人来说,最大的一个贡献就是树立了标杆;另外一个就是给我们指明了一条什么样的路,就是无论职业是什么,只要我这个事,就应该在方法上、在史料上,不应该有什么业余的、专业的、民间的差别。这个对我们的启发特别大。

吴思:就刚才说的治史的路子,就是学院派的,按照一个框架走。业余的心态呢,首先我们不管这个框架,比如记者管的是兴趣,新闻价值就是读者的兴趣,从这里出发,即使做的是同一个东西,你揪的也是离读者更近的东西,表达的也是读者市场的角度,这是一个优势。第二个优势就是写得好看,言而无文,其行不远。学术框架本身离读者就远,表达起来又有点涩,有点给专家学者看的那个路数,有这两个劣势。而这两个劣势恰恰是业余的两个优势。由于有这个优势,渐渐地这倒可能成了主流了,人们都觉得,“这个省事儿啊,这个容易成功,那我们就干这个了”。

发现潜规则,不是无奈,是更好办了

封新城:我用个很文学的描述,就是:现实的一端还是历史的一端更让你揪心呢?

吴思:你要说揪心肯定是现实揪心,因为是跟你利害关系大。古人的你都知道后边什么结果嘛,揪心也揪不起来,没悬念了。可能最重要的是我已经把历史和现实的差别给抹掉了。你说这是现实吗?它就是历史啊!历史的核心结构和现实的核心结构是一样的。在这个意义上历史和现实是没有差别的,我研究历史实际上也是研究现实;反过来研究现实,你知道它是怎么来的,你也在研究历史。中国历史,中国社会这么大,就说潜规则相关的核心结构,现在,十年前,一百年前,一千年前,完全可以拿过来,互相对换,没什么变化;这时候的研究你再强调历史和现实的差别,都显得多余。今天的事可以发生在一千年前,两千年前的事也可以发生在今天。

封新城:你们研究历史常常会有这种感觉吗——就是看着现实,有一种发笑的感觉,或者说是更无奈,比我们常人更无奈?

吴思:说不上发笑。你能看到后边有什么结果,就能看得远一点儿。比如说黑砖窑,他们问到我了,我就说,清朝也有啊,清朝是黑煤窑,水蛤蟆,都是把良民给抓进去,干,干,不敢跑,敢跑就打,跟那个黑砖窑差不多;当年也是从上到下的监督,领导带队普查,而且比现在处理得还重,但过了上百年仍然不绝。在空间上,你也敢说绝对不只是山西有。我就点了几个省的名字,后来一看,果然就有,而且时间上也将得到证明,不会就这么几年,用现在这种办法打击也不可能灭绝。

十年砍柴:前两天河北也有一个,也是黑砖窑,河北,临西县,等于是把刚解救的,又送回了黑砖窑。

吴思:对,这些事儿你看历史的感觉就是,看一个现代事,如果在历史上你能找到前身,就能更好地预测过10年、20年它会是什么样子。历史已经证明这一点了。

封新城:当年鲁迅说狂人发现书上全是“吃人”两个字的时候,我不知道该怎么样描述他的心情,文学点儿说可能是绝望,就是他看透了。发现潜规则,你心情会更灰一点儿吗?

吴思:我心中窃喜啊!我找到它了!这是第一个感觉。另外就是把东西说透了,其实它不是无奈,而是更好办了。一说透了,你就好分析了,你就别拿那大话、虚话糊弄我。要害就摆在那儿了。

十年砍柴:就像吴老师刚才说的,可能生态没有变,但是可以给你不断地换名词。比如说黑砖窑,它根本上就没有变,为了和古代区别开来,叫资本的罪恶,叫投资;有的人就是一定要有意识地把它和明清同类的事件换一个标签,觉得不一样。这也就是吴先生的潜规则让有的人感到不痛快的根本原因。

封新城:我相信你们都知道中国人的消化能力。那个穴位你点到了,但大家又都能消化掉,消解掉。这不是一个更可怕的事情吗?

吴思:我觉得已经有一点不一样了,就是这些事之前你可以说不正之风等等一系列的话,就是刚才说的那一堆词儿;但那是什么风啊?让我们怎么捕风捉影对付它呀?它其实就是一种权力结构的方式。无非是有那么一拨人掌握了合法伤害权,欺负另外一边,而另外一边反抗成本太高,那我只有认账了——行,就按你说的来吧,多交点儿就多交点儿,多上点贡就上点贡。这不就潜规则出来了?很简单,用不着捕风捉影讲那些虚的。

封新城:我们当时给你的颁奖词里少了一句,其实你是第一时评人,21世纪第一时评。我觉得这帽子不算大。

十年砍柴:解读历史,要先把钥匙找到。现在包括理论界,御用社会科学家,不知花多少钱。这些钱搞那么多课题,拨那么多经费干什么?说白了就是在演魔术,演障眼法。所有的功能都是这样的,无非就是说我们过去的是封建思想、是遗毒。

吴思:你说的遗毒这个词,过去也用来表示潜规则。遗毒,不正之风,按照更学术的话语,甚至还有鲁迅先生说过的“国民性”,反正就这些东西,都能给你说得云山雾罩。国民性怎么回事?一说能把人吓着,真复杂。

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